Хранитель Шервуда
Команда форума
Администратор
Премиум
Чэнь Тяньцяо оставил бизнес из-за психологических проблем, а теперь финансирует изучение мозга, чтобы их решить – хотя бы для будущих поколений Посмотреть вложение 17577
Чэнь Тяньцяо можно легко принять за беззаботного пенсионера. Он основал компанию онлайн-игр Shanda в 1999 году и довел ее до IPO в 2004 году. Чэнь, первый настоящий интернет-магнат Китая, стал миллиардером к 30 годам. А затем исчез.
В 2010 году Чэнь переехал с семьей в Сингапур и распродал принадлежащие ему доли в дочерних компаниях Shanda. Но он оставил деловой мир не просто потому, что хотел насладиться заслуженным отдыхом. В середине 2000-х годов, когда Shanda была на пике, он начал страдать от интенсивных, изнурительных панических атак, которые усугублялись страхом перед раком. «Иногда я просыпался ночью, а сердце мое колотилось — бум, бум, бум, — рассказывает Чэнь. — Я понял, что со мной происходит что-то ужасное». И единственный способ выжить — это оставить созданную им компанию.
Проведя несколько лет в Сингапуре, обдумывая дальнейшие действия, Чэнь решил податься в благотворительность с очень специфической направленностью: мозг. Он выделил $1 млрд на исследования в области нейронауки, в том числе $115 млн для создания Института нейронауки в Калифорнийском технологическом институте (CalTech). Это одно из самых крупных пожертвований на фундаментальные научные исследования, и Чэнь с женой переехали в Кремниевую долину, чтобы все контролировать.
Чэнь, которому сейчас 45 лет, хочет помочь людям, страдающим, как и он когда-то. «Когда мы решили начать новую жизнь и передать свои деньги, мы сосредоточились на том, как облегчить эту боль и страдания», — говорит он. Но Чэнь также очарован научными тайнами, которые можно раскрыть, лучше понимая мозг, а также возможностями для бизнеса, которые могут возникнуть в результате. В своем интервью он рассказал о связи между буддистской верой и изучением мозга, о необходимости технологий для решения проблем, которые они же и создали, а также почему он не боится восстания роботов.
Medium: Вы очень быстро достигли невероятного уровня успеха с Shanda. Но вы также говорили о сильном стрессе, который ощущали, когда руководили бизнесом. В какой момент это стало слишком изнурительно?
Чэнь Тяньцяо: Я основал свой бизнес в 1999 году, и первые три года мы отдавали себя бизнесу на 100%. В остальное время я всегда боролся с давлением и стрессом. Даже в 2008 году, когда цена акций компании достигла исторического максимума, и в 2009 году, когда мы привлекли $1,2 млрд, чтобы выделить игровой бизнес в отдельное предприятие [Shanda Games Ltd]. Это хорошо, но я думаю, что в моем сердце что-то накапливалось. Конечно, Крисси всегда со мной. Она мне очень помогала.
Помню, как однажды ночью один из моих коллег позвонил мне по ошибке. Я просыпаюсь, и мое сердце колотится — бум, бум, бум, бум. И один раз в самолете я внезапно почувствовал, что у меня сердечный приступ. Но это не был сердечный приступ. Это паническая атака. Поэтому я понял, что со мной происходит что-то ужасное.
В 2010 году, после того, как были диагностированы панические атаки и даже рак, мы решили поменять обстановку. Это было ключевое решение, и я думаю, что с него начала меняться вся моя жизнь.
Теперь вы буддист. Это входило в ваши планы?
Честно говоря, я не очень верил в религию. Крисси общалась с буддийскими монахами, а я всегда говорил: «Не трать свое время впустую». Но когда мне было 36 лет, и мне поставили диагноз, я понял: то, что сказал Будда, правда. Я богат, у меня есть все, что я хочу, в том числе и очень счастливая семья. Так почему же я постоянно чувствую себя несчастным? Почему переживаю панические атаки? Почему я всегда недоволен?
Будда сказал, что мы должны искать ответ внутри себя. Дело в том, что в жизни все страдают. Это основной принцип учения Будды: жизнь — это страдание. Многие люди не верят в это. Но жизнь — это страдание, потому что даже если вы счастливы и довольны, у вас красивый дом, вы все равно когда-нибудь все потеряете. Вы все равно умрете. В конечном счете, вы должны испытать эту боль. Даже в тот момент, когда вы счастливы. Поэтому я сказал: «Это правильно».
И когда мы решили начать новую жизнь и передать свои деньги, мы сосредоточились на том, как облегчить эту боль и страдания.
Когда мы это выбрали, некоторые люди говорили: «Нет, нет, нет! Почему вы выбираете боль? Боль — это симптом. Вы должны вылечить болезнь, потому что без болезни нет боли». И я сказал им: «Нет, болезнь — это тоже симптом». Болезнь — это симптом смерти. Болезнь — это путь к смерти. И смерть — единственная болезнь нашей жизни. И мы должны признать, что не можем вылечить смерть. Хотя в Кремниевой долине некоторые достаточно смелы и думают, что могут.
Я собирался спросить об этом.
Даже если я не согласен с ними, я их уважаю, и я хотел бы выделить деньги, чтобы поддержать их. Но мы должны признать, что в обозримом будущем смерть будет невозможно отменить. И когда вы умираете, независимо от того, из-за какой болезни, этот последний период полон страдания. Страх, боль, неизвестность. Поэтому я думаю, что если вы сможете вылечить страдания жизни, это лучший способ вылечить смерть. Если смерть не несет страданий, это похоже на сон, верно? И способ сделать это — научиться принимать ее.
Поэтому мы считаем, что должны сфокусироваться на смерти и боли. И мы открыты множеству ученых — их почти 300.
Вы знали, что их фокус будет направлен на нейронауку?
Я вам сейчас расскажу. Нейронаука – это узкое место в плане понимания нашего мозга. Но это не единственная часть. Я всегда говорил людям, что хотя основное внимание уделяется нейробиологии, мое видение Института Чэнь — это вертикальная интеграция разных дисциплин, связанных с мозгом и разумом. Не только нейробиология, но и психиатрия, психология, социология и философия. Школа богословия тоже. Я хочу объединить все эти разные дисциплины вместе, но пока вижу узкие места в нейронауке, потому что мы пытаемся решить эту проблему научным путем.
У нас есть подход «сверху вниз» и подход «снизу вверх». Мы спрашиваем себя тысячи лет: кто мы? Почему мы страдаем? Что такое настоящее счастье? Что такое сознание? Я считаю, что подход «сверху вниз» – это религия, философия, социология и все эти вещи. Даже тысячи лет назад философы могли задавать себе эти вопросы. Никто не может помешать вам думать об этом. Но подход «сверху вниз» сталкивается с некоторыми проблемами, потому что современные люди всегда говорят: «Докажи мне».
Правильно. Им нужны доказательства и данные.
Да. «Покажите мне факты». Нейронаука — это дисциплина, которая может это сделать. Например, возьмем психиатрию. Диагноз в психиатрии до сих пор ставится на основе разговора. Он по-прежнему в основном субъективен. Я разговариваю с деканами факультетов психиатрии и спрашиваю, когда это изменится: «Когда вы придумаете биомаркер, чтобы обнаружить депрессию?» Я думаю, что у меня есть некоторые психические расстройства, и я искренне верю, что в моем мозгу должно быть что-то не так, какое-то химическое вещество или что-то еще. Например, я очень рациональный парень, и я знаю, что самолет — это самый безопасный вид транспорта, но я все равно боюсь летать. Но после того, как я принимаю таблетку, страх внезапно исчезает. Это показывает так называемый страх, психиатрическую депрессию, вы можете обнаружить ее научным путем. Но кажется, будто психиатрия просто остановилась.
Я очень разочарован этим. Мы можем обнаружить рак множеством разных способов. Но до сих пор мозг и разум остается таким же, что и 50 лет назад. Поэтому я считаю, что сейчас самое подходящее время, чтобы что-то сделать.
Почему филантропический подход? $1 млрд — это много денег. Почему вы выбрали этот путь, а не инвестиции?
Я считаю, что в случае с мозгом и разумом мы должны выбрать некоммерческий путь, потому что нам не хватает понимания некоторых фундаментальных аспектов мозга. Это узкое место. Все эти исследования проводятся в университете или институте, а это некоммерческая организация. Например, Илон Маск сказал, что хочет внедрить чипы в мозг. А мы поговорили с нейробиологами в CalTech, и они сказали, что нет, до этого еще 50 лет.
Мы считаем наш подход скромным. Мы хотим дать фундаментальную поддержку ученым, и мы хотим решить фундаментальные вопросы. Нас не удовлетворяет только зарабатывание денег.
Проводится ли в Институте Чэнь такая работа, которая вас особенно восхищает?
Да. Например, в Brain-Machine Interface Center Ричард Андерсен может имитировать чувство прикосновения, манипулируя мозгом парализованного пациента. Пациент ничего не ощущает в нижней части тела. Но Ричард что-то стимулирует, а затем пациент говорит: «О, кто-то меня щекочет».
Это доказывает одну из моих гипотез о том, что мир — это на самом деле только восприятие.
Мир — это только восприятие?
Это еще один философский вопрос. Реален ли мир или виртуален? Я на самом деле верю, что виртуален. К примеру, глаза. Глядя на вас, я должен видеть просто атомы в клетках тут и там, должен видеть, сколько в воздухе молекул H2O, сколько атомов кислорода. Это реально. Но то, что я вижу, исправлено глазами. Это восприятие.
Еще один ученый, наш директор Дэвид Андерсон может манипулировать эмоциями мыши. Когда он включает одну кнопку, мышь внезапно становится очень спокойной. Включает другую — мышь начинает драться. Вся агрессия контролируется группой нейронов. Так что это еще одна из моих гипотез: мы – химические роботы.
К чему, на ваш взгляд, все идет? Насколько другими мы как человечество станем через 20 лет по мере развития этой технологии?
Я думаю, что наши технологии достигли предела. Мы старались изменить внешний мир, чтобы удовлетворить наш мозг. Если мы хотим сделать больше, мы должны понять наши внутренние миры. Поэтому следующий этап — взламывание мозга, и только если вы это сделаете, вы сможете значительно повысить удовлетворение и счастье.
Люди говорят о четвертой промышленной революции, и многие говорили, что это будет искусственный интеллект. Но я думаю, что это слишком узко. ИИ — это только часть ее. Я думаю, что это должна быть наука познания. Без понимания нашего собственного интеллекта мы не сможем иметь искусственный интеллект — не на самом высоком уровне. И я не считаю, что нынешний искусственный интеллект — настоящий интеллект.
Если посмотреть на искусственный интеллект, кажется, что текущий подход к его созданию основан на сборе и анализе как можно большего количества данных. Но человеческое познание работает иначе, и кажется, что ИИ намеренно отдаляют от человеческого мозга. Это ошибка?
В сфере ИИ есть много успехов, таких как машинное обучение и глубокое обучение, и никто этого не отрицает, но нас не должно это удовлетворять. Я всегда использую пример моего двухлетнего сына. Он всегда может узнать дядю или тетю на улице. Он никогда не назовет их неправильно. Но компьютеру нужно повторить миллионы раз, чтобы он начал распознавать: «Это котенок, это печенье».
Сейчас мы учим машины только одному важному параметру: эффективности. Машина оптимизирует эффективность. Машина всегда знает, как быстро найти лучший способ. Но если машина будет править миром, она должна сказать: «Убить всех стариков и больных людей, чтобы они не тратили ресурсы», верно? Поэтому мы должны научить машины справедливости и состраданию. Но как мы это сделаем, не зная, как их определить?
Возвращаясь к психиатрии, мы строим наши суждения на основе субъективных интервью, но как мы можем передать этот опыт машине?
Есть люди, которые считают, что ИИ представляет угрозу нашему существованию. Вы боитесь, что роботы захватят власть?
Я думаю, что существует два типа угроз. Первая связана с тем, что ИИ отнимет рабочие места у людей. Но я не думаю, что эта угроза велика. Технологии создадут новые рабочие места для людей. Это может быть непросто, нам может понадобиться время для обучения, но мы, люди, приспособимся.
Вторая угроза заключается в том, что они могут развить сознание и превзойти нас. Это теоретически возможно. Они уже вычисляют намного быстрее, чем мы, но у них до сих пор нет никакого сознания. Тут должно быть что-то таинственное, чего мы не знаем. Это похоже на компьютер без правильного программного обеспечения.
Некоторые говорят, что у машин должны быть такие же права, как у человека. Они имеют право стать умнее. Мы не должны просто пытаться внедрить нашу систему ценностей в машину. Может быть, когда-нибудь машины обретут самосознание, и тогда у них должны быть свои права. Думаю, да, возможно. Но это будет новый вид. Почему мы должны заниматься созданием нового вида? У нас так много людей, которые все еще страдают и голодают, и так много видов на Земле остаются под угрозой исчезновения. Зачем создавать что-то новое?
Вы вкладываете венчурный капитал в исследования мозга и нейронауку. В каких областях вы видите рост? Фармацевтика? Слияние мозга и машины?
Как я уже сказал, речь идет о фундаментальных исследованиях. Мной движет любопытство. Мы ищем правду. Фундаментальные исследования, я думаю, могут удовлетворить три потребности человечества. Первую мы называем обработкой мозга — чтобы справляться с психическими расстройствами, количество которых так быстро растет, — и это, я думаю, станет большим вызовом. Не только психические расстройства, но и нейродегенеративные заболевания. Мы становимся старше и старше, и рано или поздно нас настигнут болезни Альцгеймера и Паркинсона.
Депрессия стала заболеванием номер один. Я думаю, мы можем быть очень полезны в этом направлении. Мы искренне верим, что фундаментальные исследования внесут здесь большой вклад в течение следующих 10-20 лет.
Второй пункт мы называем развитием мозга. Если мы действительно хотим принести пользу человечеству, мы должны понять самих себя, и тогда мы сможем дать цель миру, автомобилю, дому, чему угодно, чтобы мир мог читать ваши мысли и знать, чего вы хотите, а вы позволите миру удовлетворить ваши потребности.
Третье — это наше ключевое видение. Мы пытаемся ответить на эти важные вопросы, например, что такое сознание? Кто мы? И что реально, а что – виртуально? Это может показаться слишком академичным, но это действительно важно для меня и, я думаю, для многих людей. В течение тысяч лет это были основные вопросы, задаваемые всем человечеством. И я думаю, может быть, нам повезло, что наше поколение может найти эту истину.
Вы говорили о депрессии. Мы видим, что уровень самоубийств растет. Почему, как вы считаете?
Я думаю, это из-за технологий. Я думаю, что технологии развиваются слишком быстро, и многие люди не могут это принять.
Когда вы говорите «технологии», что вы имеете в виду?
У вас в руках есть телефон, который может связать вас с кем угодно. Вы можете сделать за одну минуту то, что 10 или 20 лет назад заняло бы месяц. Это темп, в котором мы сейчас живем. Но я считаю, что люди ограничены в способности к контактам. Вы не знаете, что делать с этими отношениями. Скорость информации. В ваш мозг поступает столько информации, и ему нужно решать «да» или «нет», потому что при помощи технологий все больше людей получают голос.
Нельзя просто избавиться от технологий.
Да, нельзя. Поэтому мы должны использовать технологии для решения проблем, которые возникают из-за них. Вот почему так важна когнитивная наука и изучение мозга. Люди говорят: «О, технологии таковы, что один сумасшедший может нажать кнопку ядерной бомбы, и мир просто исчезнет». Они говорят: «Это технологии». Но мы должны знать, почему этот парень нажимает кнопку.
Выглядит так, будто мы должны исправить наш мозг, чтобы приспособиться к технологиям.
Я не знаю, как решить эту проблему. Но я думаю, что чем больше мы будем понимать наш мозг, тем больше мы сможем смягчить эти психические расстройства.
Как вы считаете, пойдем ли мы в будущем дальше — вылечим явные психические расстройства и депрессию, начнем активно менять наш мозг, чтобы сделать себя умнее, иметь больше силы воли? Это то, куда движется человечество?
Я не знаю. Трудно сказать, что нормально, а что ненормально. Вы сказали, может быть, когда-нибудь, если технологии будут достаточно хороши, мы настроим мозг каждого человека на нормальное состояние, если он ненормален. Но вопрос в том, что нормально, что правильно. Даже сейчас все так называемые нормальные люди придерживаются разных взглядов на одно и то же.
Но лучше понимая мозг, мы сможем уменьшить причинение вреда обществу посредством действий, которые неправильны по общему признанию. Например, самоубийство или терроризм. Но в обычном обществе нам сложно все улучшать, потому что мы должны сохранять гибкость и разнообразие нашего мозга.
Например, в Южной Корее очень хорошие пластические хирурги. Так что все красивые женщины выглядят одинаково! Это то, чего мы хотим? Это оценочное суждение, и, с моей точки зрения, было бы лучше сохранить разнообразие.
Вы упомянули, что вас интересует виртуальная реальность. Каким образом, на ваш взгляд, она формирует будущее?
Я всегда говорил, что основная версия виртуальной реальности — это сон. Наш мозг достаточно мощен, чтобы создать виртуальную реальность, которая может имитировать звук и ощущение реальности. Это восхитительно.
Я задумался, а почему мы должны полагаться на шлем Google? Мы так мало знаем о нашем мозге. Что, если бы мы могли манипулировать мозгом и просто продлять свой сон? Я всегда чувствую разочарование, просыпаясь после хорошего сна. Что, если я смогу продлить свой сон? Это будет огромная индустрия.
Я спрашивал ученых, в том числе и в моем институте, смогли бы они имитировать прикосновение. Пока мы можем имитировать только звук и визуальные эффекты. Если вы можете что-то почувствовать, значит, мозг может это имитировать. Поэтому я думаю, что конечная версия виртуальной реальности должна исходить из самого мозга.
Мы уже говорили о влиянии технологий на наше счастье. Есть ли риск, что если мы сможем реализовать в виртуальной реальности то, о чем вы говорите, станет еще хуже?
Я думаю, сильно ничего не изменится. Например, когда я был молод, в Китае появилось множество фильмов из Гонконга и Америки. Это открыло нам новый мир. Я был хорошим мальчиком. Моя мама отругала меня единственный раз, когда я хотел посмотреть кино у друга. Она сказала: «Зачем вам это смотреть? Вы станете зависимыми, они заставят вас делать то-то, и то-то, и то-то. Телесериалы и фильмы расскажут вам о плохих вещах. Вы не будете учиться. Вы не пойдете на работу». Затем, в моем поколении, все делали то же самое. Родители пользователей Shanda критиковали меня каждый день и говорили, что наш продукт вызывает привыкание.
Я думаю, что если технологии будут намного более яркими, тенденция усилится. Всегда будут люди, которые более склонны к зависимости. Это похоже на наркотик. Препарат настолько мощный, что он может контролировать ваш мозг и позволяет вам чувствовать себя счастливым. Но если он имеет тот же эффект, что и наркотик, у нашего правительства уже есть некоторые правила. Я думаю, что в будущем, даже если виртуальная реальность сможет создавать вещи, вызывающие зависимость, мы сможем ввести регулирование, как это было сделано с наркотиками.
Чэнь Тяньцяо можно легко принять за беззаботного пенсионера. Он основал компанию онлайн-игр Shanda в 1999 году и довел ее до IPO в 2004 году. Чэнь, первый настоящий интернет-магнат Китая, стал миллиардером к 30 годам. А затем исчез.
В 2010 году Чэнь переехал с семьей в Сингапур и распродал принадлежащие ему доли в дочерних компаниях Shanda. Но он оставил деловой мир не просто потому, что хотел насладиться заслуженным отдыхом. В середине 2000-х годов, когда Shanda была на пике, он начал страдать от интенсивных, изнурительных панических атак, которые усугублялись страхом перед раком. «Иногда я просыпался ночью, а сердце мое колотилось — бум, бум, бум, — рассказывает Чэнь. — Я понял, что со мной происходит что-то ужасное». И единственный способ выжить — это оставить созданную им компанию.
Проведя несколько лет в Сингапуре, обдумывая дальнейшие действия, Чэнь решил податься в благотворительность с очень специфической направленностью: мозг. Он выделил $1 млрд на исследования в области нейронауки, в том числе $115 млн для создания Института нейронауки в Калифорнийском технологическом институте (CalTech). Это одно из самых крупных пожертвований на фундаментальные научные исследования, и Чэнь с женой переехали в Кремниевую долину, чтобы все контролировать.
Чэнь, которому сейчас 45 лет, хочет помочь людям, страдающим, как и он когда-то. «Когда мы решили начать новую жизнь и передать свои деньги, мы сосредоточились на том, как облегчить эту боль и страдания», — говорит он. Но Чэнь также очарован научными тайнами, которые можно раскрыть, лучше понимая мозг, а также возможностями для бизнеса, которые могут возникнуть в результате. В своем интервью он рассказал о связи между буддистской верой и изучением мозга, о необходимости технологий для решения проблем, которые они же и создали, а также почему он не боится восстания роботов.
Medium: Вы очень быстро достигли невероятного уровня успеха с Shanda. Но вы также говорили о сильном стрессе, который ощущали, когда руководили бизнесом. В какой момент это стало слишком изнурительно?
Чэнь Тяньцяо: Я основал свой бизнес в 1999 году, и первые три года мы отдавали себя бизнесу на 100%. В остальное время я всегда боролся с давлением и стрессом. Даже в 2008 году, когда цена акций компании достигла исторического максимума, и в 2009 году, когда мы привлекли $1,2 млрд, чтобы выделить игровой бизнес в отдельное предприятие [Shanda Games Ltd]. Это хорошо, но я думаю, что в моем сердце что-то накапливалось. Конечно, Крисси всегда со мной. Она мне очень помогала.
Помню, как однажды ночью один из моих коллег позвонил мне по ошибке. Я просыпаюсь, и мое сердце колотится — бум, бум, бум, бум. И один раз в самолете я внезапно почувствовал, что у меня сердечный приступ. Но это не был сердечный приступ. Это паническая атака. Поэтому я понял, что со мной происходит что-то ужасное.
В 2010 году, после того, как были диагностированы панические атаки и даже рак, мы решили поменять обстановку. Это было ключевое решение, и я думаю, что с него начала меняться вся моя жизнь.
Теперь вы буддист. Это входило в ваши планы?
Честно говоря, я не очень верил в религию. Крисси общалась с буддийскими монахами, а я всегда говорил: «Не трать свое время впустую». Но когда мне было 36 лет, и мне поставили диагноз, я понял: то, что сказал Будда, правда. Я богат, у меня есть все, что я хочу, в том числе и очень счастливая семья. Так почему же я постоянно чувствую себя несчастным? Почему переживаю панические атаки? Почему я всегда недоволен?
Будда сказал, что мы должны искать ответ внутри себя. Дело в том, что в жизни все страдают. Это основной принцип учения Будды: жизнь — это страдание. Многие люди не верят в это. Но жизнь — это страдание, потому что даже если вы счастливы и довольны, у вас красивый дом, вы все равно когда-нибудь все потеряете. Вы все равно умрете. В конечном счете, вы должны испытать эту боль. Даже в тот момент, когда вы счастливы. Поэтому я сказал: «Это правильно».
И когда мы решили начать новую жизнь и передать свои деньги, мы сосредоточились на том, как облегчить эту боль и страдания.
Когда мы это выбрали, некоторые люди говорили: «Нет, нет, нет! Почему вы выбираете боль? Боль — это симптом. Вы должны вылечить болезнь, потому что без болезни нет боли». И я сказал им: «Нет, болезнь — это тоже симптом». Болезнь — это симптом смерти. Болезнь — это путь к смерти. И смерть — единственная болезнь нашей жизни. И мы должны признать, что не можем вылечить смерть. Хотя в Кремниевой долине некоторые достаточно смелы и думают, что могут.
Я собирался спросить об этом.
Даже если я не согласен с ними, я их уважаю, и я хотел бы выделить деньги, чтобы поддержать их. Но мы должны признать, что в обозримом будущем смерть будет невозможно отменить. И когда вы умираете, независимо от того, из-за какой болезни, этот последний период полон страдания. Страх, боль, неизвестность. Поэтому я думаю, что если вы сможете вылечить страдания жизни, это лучший способ вылечить смерть. Если смерть не несет страданий, это похоже на сон, верно? И способ сделать это — научиться принимать ее.
Поэтому мы считаем, что должны сфокусироваться на смерти и боли. И мы открыты множеству ученых — их почти 300.
Вы знали, что их фокус будет направлен на нейронауку?
Я вам сейчас расскажу. Нейронаука – это узкое место в плане понимания нашего мозга. Но это не единственная часть. Я всегда говорил людям, что хотя основное внимание уделяется нейробиологии, мое видение Института Чэнь — это вертикальная интеграция разных дисциплин, связанных с мозгом и разумом. Не только нейробиология, но и психиатрия, психология, социология и философия. Школа богословия тоже. Я хочу объединить все эти разные дисциплины вместе, но пока вижу узкие места в нейронауке, потому что мы пытаемся решить эту проблему научным путем.
У нас есть подход «сверху вниз» и подход «снизу вверх». Мы спрашиваем себя тысячи лет: кто мы? Почему мы страдаем? Что такое настоящее счастье? Что такое сознание? Я считаю, что подход «сверху вниз» – это религия, философия, социология и все эти вещи. Даже тысячи лет назад философы могли задавать себе эти вопросы. Никто не может помешать вам думать об этом. Но подход «сверху вниз» сталкивается с некоторыми проблемами, потому что современные люди всегда говорят: «Докажи мне».
Правильно. Им нужны доказательства и данные.
Да. «Покажите мне факты». Нейронаука — это дисциплина, которая может это сделать. Например, возьмем психиатрию. Диагноз в психиатрии до сих пор ставится на основе разговора. Он по-прежнему в основном субъективен. Я разговариваю с деканами факультетов психиатрии и спрашиваю, когда это изменится: «Когда вы придумаете биомаркер, чтобы обнаружить депрессию?» Я думаю, что у меня есть некоторые психические расстройства, и я искренне верю, что в моем мозгу должно быть что-то не так, какое-то химическое вещество или что-то еще. Например, я очень рациональный парень, и я знаю, что самолет — это самый безопасный вид транспорта, но я все равно боюсь летать. Но после того, как я принимаю таблетку, страх внезапно исчезает. Это показывает так называемый страх, психиатрическую депрессию, вы можете обнаружить ее научным путем. Но кажется, будто психиатрия просто остановилась.
Я очень разочарован этим. Мы можем обнаружить рак множеством разных способов. Но до сих пор мозг и разум остается таким же, что и 50 лет назад. Поэтому я считаю, что сейчас самое подходящее время, чтобы что-то сделать.
Почему филантропический подход? $1 млрд — это много денег. Почему вы выбрали этот путь, а не инвестиции?
Я считаю, что в случае с мозгом и разумом мы должны выбрать некоммерческий путь, потому что нам не хватает понимания некоторых фундаментальных аспектов мозга. Это узкое место. Все эти исследования проводятся в университете или институте, а это некоммерческая организация. Например, Илон Маск сказал, что хочет внедрить чипы в мозг. А мы поговорили с нейробиологами в CalTech, и они сказали, что нет, до этого еще 50 лет.
Мы считаем наш подход скромным. Мы хотим дать фундаментальную поддержку ученым, и мы хотим решить фундаментальные вопросы. Нас не удовлетворяет только зарабатывание денег.
Проводится ли в Институте Чэнь такая работа, которая вас особенно восхищает?
Да. Например, в Brain-Machine Interface Center Ричард Андерсен может имитировать чувство прикосновения, манипулируя мозгом парализованного пациента. Пациент ничего не ощущает в нижней части тела. Но Ричард что-то стимулирует, а затем пациент говорит: «О, кто-то меня щекочет».
Это доказывает одну из моих гипотез о том, что мир — это на самом деле только восприятие.
Мир — это только восприятие?
Это еще один философский вопрос. Реален ли мир или виртуален? Я на самом деле верю, что виртуален. К примеру, глаза. Глядя на вас, я должен видеть просто атомы в клетках тут и там, должен видеть, сколько в воздухе молекул H2O, сколько атомов кислорода. Это реально. Но то, что я вижу, исправлено глазами. Это восприятие.
Еще один ученый, наш директор Дэвид Андерсон может манипулировать эмоциями мыши. Когда он включает одну кнопку, мышь внезапно становится очень спокойной. Включает другую — мышь начинает драться. Вся агрессия контролируется группой нейронов. Так что это еще одна из моих гипотез: мы – химические роботы.
К чему, на ваш взгляд, все идет? Насколько другими мы как человечество станем через 20 лет по мере развития этой технологии?
Я думаю, что наши технологии достигли предела. Мы старались изменить внешний мир, чтобы удовлетворить наш мозг. Если мы хотим сделать больше, мы должны понять наши внутренние миры. Поэтому следующий этап — взламывание мозга, и только если вы это сделаете, вы сможете значительно повысить удовлетворение и счастье.
Люди говорят о четвертой промышленной революции, и многие говорили, что это будет искусственный интеллект. Но я думаю, что это слишком узко. ИИ — это только часть ее. Я думаю, что это должна быть наука познания. Без понимания нашего собственного интеллекта мы не сможем иметь искусственный интеллект — не на самом высоком уровне. И я не считаю, что нынешний искусственный интеллект — настоящий интеллект.
Если посмотреть на искусственный интеллект, кажется, что текущий подход к его созданию основан на сборе и анализе как можно большего количества данных. Но человеческое познание работает иначе, и кажется, что ИИ намеренно отдаляют от человеческого мозга. Это ошибка?
В сфере ИИ есть много успехов, таких как машинное обучение и глубокое обучение, и никто этого не отрицает, но нас не должно это удовлетворять. Я всегда использую пример моего двухлетнего сына. Он всегда может узнать дядю или тетю на улице. Он никогда не назовет их неправильно. Но компьютеру нужно повторить миллионы раз, чтобы он начал распознавать: «Это котенок, это печенье».
Сейчас мы учим машины только одному важному параметру: эффективности. Машина оптимизирует эффективность. Машина всегда знает, как быстро найти лучший способ. Но если машина будет править миром, она должна сказать: «Убить всех стариков и больных людей, чтобы они не тратили ресурсы», верно? Поэтому мы должны научить машины справедливости и состраданию. Но как мы это сделаем, не зная, как их определить?
Возвращаясь к психиатрии, мы строим наши суждения на основе субъективных интервью, но как мы можем передать этот опыт машине?
Есть люди, которые считают, что ИИ представляет угрозу нашему существованию. Вы боитесь, что роботы захватят власть?
Я думаю, что существует два типа угроз. Первая связана с тем, что ИИ отнимет рабочие места у людей. Но я не думаю, что эта угроза велика. Технологии создадут новые рабочие места для людей. Это может быть непросто, нам может понадобиться время для обучения, но мы, люди, приспособимся.
Вторая угроза заключается в том, что они могут развить сознание и превзойти нас. Это теоретически возможно. Они уже вычисляют намного быстрее, чем мы, но у них до сих пор нет никакого сознания. Тут должно быть что-то таинственное, чего мы не знаем. Это похоже на компьютер без правильного программного обеспечения.
Некоторые говорят, что у машин должны быть такие же права, как у человека. Они имеют право стать умнее. Мы не должны просто пытаться внедрить нашу систему ценностей в машину. Может быть, когда-нибудь машины обретут самосознание, и тогда у них должны быть свои права. Думаю, да, возможно. Но это будет новый вид. Почему мы должны заниматься созданием нового вида? У нас так много людей, которые все еще страдают и голодают, и так много видов на Земле остаются под угрозой исчезновения. Зачем создавать что-то новое?
Вы вкладываете венчурный капитал в исследования мозга и нейронауку. В каких областях вы видите рост? Фармацевтика? Слияние мозга и машины?
Как я уже сказал, речь идет о фундаментальных исследованиях. Мной движет любопытство. Мы ищем правду. Фундаментальные исследования, я думаю, могут удовлетворить три потребности человечества. Первую мы называем обработкой мозга — чтобы справляться с психическими расстройствами, количество которых так быстро растет, — и это, я думаю, станет большим вызовом. Не только психические расстройства, но и нейродегенеративные заболевания. Мы становимся старше и старше, и рано или поздно нас настигнут болезни Альцгеймера и Паркинсона.
Депрессия стала заболеванием номер один. Я думаю, мы можем быть очень полезны в этом направлении. Мы искренне верим, что фундаментальные исследования внесут здесь большой вклад в течение следующих 10-20 лет.
Второй пункт мы называем развитием мозга. Если мы действительно хотим принести пользу человечеству, мы должны понять самих себя, и тогда мы сможем дать цель миру, автомобилю, дому, чему угодно, чтобы мир мог читать ваши мысли и знать, чего вы хотите, а вы позволите миру удовлетворить ваши потребности.
Третье — это наше ключевое видение. Мы пытаемся ответить на эти важные вопросы, например, что такое сознание? Кто мы? И что реально, а что – виртуально? Это может показаться слишком академичным, но это действительно важно для меня и, я думаю, для многих людей. В течение тысяч лет это были основные вопросы, задаваемые всем человечеством. И я думаю, может быть, нам повезло, что наше поколение может найти эту истину.
Вы говорили о депрессии. Мы видим, что уровень самоубийств растет. Почему, как вы считаете?
Я думаю, это из-за технологий. Я думаю, что технологии развиваются слишком быстро, и многие люди не могут это принять.
Когда вы говорите «технологии», что вы имеете в виду?
У вас в руках есть телефон, который может связать вас с кем угодно. Вы можете сделать за одну минуту то, что 10 или 20 лет назад заняло бы месяц. Это темп, в котором мы сейчас живем. Но я считаю, что люди ограничены в способности к контактам. Вы не знаете, что делать с этими отношениями. Скорость информации. В ваш мозг поступает столько информации, и ему нужно решать «да» или «нет», потому что при помощи технологий все больше людей получают голос.
Нельзя просто избавиться от технологий.
Да, нельзя. Поэтому мы должны использовать технологии для решения проблем, которые возникают из-за них. Вот почему так важна когнитивная наука и изучение мозга. Люди говорят: «О, технологии таковы, что один сумасшедший может нажать кнопку ядерной бомбы, и мир просто исчезнет». Они говорят: «Это технологии». Но мы должны знать, почему этот парень нажимает кнопку.
Выглядит так, будто мы должны исправить наш мозг, чтобы приспособиться к технологиям.
Я не знаю, как решить эту проблему. Но я думаю, что чем больше мы будем понимать наш мозг, тем больше мы сможем смягчить эти психические расстройства.
Как вы считаете, пойдем ли мы в будущем дальше — вылечим явные психические расстройства и депрессию, начнем активно менять наш мозг, чтобы сделать себя умнее, иметь больше силы воли? Это то, куда движется человечество?
Я не знаю. Трудно сказать, что нормально, а что ненормально. Вы сказали, может быть, когда-нибудь, если технологии будут достаточно хороши, мы настроим мозг каждого человека на нормальное состояние, если он ненормален. Но вопрос в том, что нормально, что правильно. Даже сейчас все так называемые нормальные люди придерживаются разных взглядов на одно и то же.
Но лучше понимая мозг, мы сможем уменьшить причинение вреда обществу посредством действий, которые неправильны по общему признанию. Например, самоубийство или терроризм. Но в обычном обществе нам сложно все улучшать, потому что мы должны сохранять гибкость и разнообразие нашего мозга.
Например, в Южной Корее очень хорошие пластические хирурги. Так что все красивые женщины выглядят одинаково! Это то, чего мы хотим? Это оценочное суждение, и, с моей точки зрения, было бы лучше сохранить разнообразие.
Вы упомянули, что вас интересует виртуальная реальность. Каким образом, на ваш взгляд, она формирует будущее?
Я всегда говорил, что основная версия виртуальной реальности — это сон. Наш мозг достаточно мощен, чтобы создать виртуальную реальность, которая может имитировать звук и ощущение реальности. Это восхитительно.
Я задумался, а почему мы должны полагаться на шлем Google? Мы так мало знаем о нашем мозге. Что, если бы мы могли манипулировать мозгом и просто продлять свой сон? Я всегда чувствую разочарование, просыпаясь после хорошего сна. Что, если я смогу продлить свой сон? Это будет огромная индустрия.
Я спрашивал ученых, в том числе и в моем институте, смогли бы они имитировать прикосновение. Пока мы можем имитировать только звук и визуальные эффекты. Если вы можете что-то почувствовать, значит, мозг может это имитировать. Поэтому я думаю, что конечная версия виртуальной реальности должна исходить из самого мозга.
Мы уже говорили о влиянии технологий на наше счастье. Есть ли риск, что если мы сможем реализовать в виртуальной реальности то, о чем вы говорите, станет еще хуже?
Я думаю, сильно ничего не изменится. Например, когда я был молод, в Китае появилось множество фильмов из Гонконга и Америки. Это открыло нам новый мир. Я был хорошим мальчиком. Моя мама отругала меня единственный раз, когда я хотел посмотреть кино у друга. Она сказала: «Зачем вам это смотреть? Вы станете зависимыми, они заставят вас делать то-то, и то-то, и то-то. Телесериалы и фильмы расскажут вам о плохих вещах. Вы не будете учиться. Вы не пойдете на работу». Затем, в моем поколении, все делали то же самое. Родители пользователей Shanda критиковали меня каждый день и говорили, что наш продукт вызывает привыкание.
Я думаю, что если технологии будут намного более яркими, тенденция усилится. Всегда будут люди, которые более склонны к зависимости. Это похоже на наркотик. Препарат настолько мощный, что он может контролировать ваш мозг и позволяет вам чувствовать себя счастливым. Но если он имеет тот же эффект, что и наркотик, у нашего правительства уже есть некоторые правила. Я думаю, что в будущем, даже если виртуальная реальность сможет создавать вещи, вызывающие зависимость, мы сможем ввести регулирование, как это было сделано с наркотиками.
